Гарегин Тосунян: «Вытравлять» нужно тех, кто вредит системе»

Несмотря на все потрясения, связанные с кризисом, финансовая система России выживет - у нее просто нет другого пути. Так считает президент Ассоциации российских банков (АРБ) Гарегин ТОСУНЯН. Об этом, а также о проблемных зонах отечественной экономики, «офисном планктоне» и печальных последствиях, к которым приводит жадность, он рассказал в интервью Банки.ру.

- В чем заключаются полномочия АРБ и по каким именно вопросам вы помогаете банкирам?

- В первую очередь это лоббирование интересов банковской системы - но в широком смысле. При этом речь идет об интересах не только самих банков, но и их клиентов, всех участников рынка. Представляя интересы банковской системы, мы тем самым продвигаем современные механизмы рыночных отношений, которых у нас не было на протяжении предыдущих десятилетий, а то и столетий.

- АРБ иногда называют банковским профсоюзом…

- Неправильная формулировка! Мы не профсоюз. Профсоюзы радеют об интересах трудящихся, а мы не радетели интересов трудящихся и даже в некотором смысле не совсем радетели интересов банков. Конечно, отдельно взятым банкам мы иногда помогаем - в первую очередь когда у них возникают системные проблемы, то есть проблемы, которые характерны не только для отдельно взятого банка, но для множества кредитных организаций.

- Например?

- Например, когда встает вопрос о неадекватном воздействии того или иного нормативного документа на деятельность банка. Или когда появляются законопроекты, которые явно ущемляют интересы банковской системы, создают риски для ее устойчивости. В этом случае банки обращаются к нам.

В частности, с 1 января в силу вступает закон «О персональных данных». С одной стороны, он несет серьезное содержание, потому что сохранение персональных данных - это государственная задача, это защита интересов граждан. С другой же стороны, в нынешней своей форме этот закон несет в себе опасность: регулятор может потребовать с банков то, чего они обеспечить не в состоянии.

Еще пример: когда в сентябре возникли проблемы с финансовым рынком, сразу возник вопрос о подкреплении ликвидностью - в первые два-три дня у единичных банков, а потом у всей банковской системы. Мы, видя, что это - системная проблема, что она затрагивает экономику в целом, стали подавать сигнал SOS, поставили вопрос о том, что нужно собрать министров, попросили об участии председателя ЦБ и правительство.

- Тем не менее мне искренне жаль, что вы не банковский профсоюз, потому что в июне руководство партии «Единая Россия» отклонило идею создания «профсоюза белых воротничков». Мне стало обидно, потому что столько людей сейчас уволено из финансовой сферы, рынок труда резко изменился за последние полгода… Как вы считаете, нужен такой профсоюз или нет?

- Открою вам один секрет: еще в 1991 году в Анапе в рамках только-только учрежденной тогда Ассоциации российских банков состоялась специальная банковская конференция, где был поставлен вопрос о создании такой организации. И ваш покорный слуга был, возможно, главным виновником того, что мы «закопали» идею банковского профсоюза. Поскольку я, честно говоря, не очень верю в идею профсоюзов в нашей стране, особенно в финансовой сфере. Обычно под соусом борьбы за права трудящихся преследуются совершенно иные интересы.

- А про произвол работодателей вы не слышали?

- О произволе работодателей я слышал, это действительно проблема. И боюсь, что не через банковский профсоюз можно эту проблему решать. Возможно, вы слышали не только о произволе работодателей, но и о высоком уровне запросов соискателей должностей в финансовой сфере. Часто это те, кто только что со студенческой скамьи.

- Вы имеете в виду требования к уровню зарплат?

- Не только. Дело в том, что удельный вес количества людей, которые начали работать в финансовой сфере, не совсем соответствует потребностям и масштабам нашей банковской системы. Это то, что называется «офисный планктон»…

- То есть сейчас претендентов больше, чем вакансий…

- Да, больше. А понятие «офисный планктон» очень точно отображает положение дел. Этот «планктон» облепляет любую быстро движущуюся структуру. Очень много неэффективных сотрудников. Из-за этого очень многие объекты, требующие привлечения рабочей силы, остаются без людей. Поэтому мы даже при таком количестве гастарбайтеров испытываем дефицит рабочих рук.

Культура в нашем обществе низкая, в том числе и у работодателей, и они себя не всегда адекватно позиционируют в отношениях с наемным персоналом. Но сегодня, даже в условиях кризиса, дефицит профессиональных сотрудников в финансовой сфере настолько велик, что профсоюзами и забастовками проблему решать не надо. Лично я, умудренный опытом советского профсоюза, к подобным организациям всегда относился скептически. Считаю, что хорошо бы нам дорасти до такого уровня, когда сначала сформируется корпоративная культура, а потом уже возникнет профсоюзное движение.

- Давайте вернемся к наболевшей теме, от которой у многих уже кругом идет голова: чему-то пресловутый кризис научил наши банки?

- Если говорить о конкретных вещах, то управление рисками было подвергнуто очень серьезному сомнению - в частности, речь идет о рисках, связанных с наличием короткой ликвидности и отсутствием длинных ресурсов. Но мы это знали, и мы (я имею в виду банковское сообщество) громогласно заявляли о том, что в экономике отсутствуют длинные ресурсы, а государство выталкивает нас за ресурсами на внешний рынок…

- А не обречены ли мелкие банки на вымирание в нынешних условиях?

- Нет. Так вот, чем мельче структура - если она не гнилая, а качественная, - тем больше у нее шансов выжить. И в этом смысле маленькие банки не обречены - «вытравлять» их было бы стратегической ошибкой, потому что «вытравлять» нужно тех, кто вредит системе и создает риски. А тех, кто, наоборот, создает среду для развития бизнеса и экономики, пусть и в мини-масштабах, надо холить и лелеять. В нашей стране - особенно, поскольку нам надо диверсифицировать экономику.

Другое дело, что нам нужно стимулировать и экономическую консолидацию. Я не против укрупнения за счет объединения, появления соответствующих филиальных сетей. В этом смысле можно делать и так: небольшие банки пусть работают в рамках регионов, а более крупные - на межрегиональном уровне.

- Вот опять вмешательство в рыночные отношения - этим отвели один «кусочек», тем - другой…

- Речь не о том, чтобы «отводить кусочки», а о том, чтобы создавать соответствующие условия и стимулы. На финансовом рынке нельзя так, чтобы вы, придя на него с тремя рублями, открыли корсчета во всех мировых банках. Потому что это будет чистой воды афера - вам поверят из-за того, что у вас есть корсчета в сотнях стран, это принесет вам деньги, вы соберете эти деньги и исчезнете. Поэтому к капиталу участников финансового рынка должны быть высокие требования. И масштаб в этом случае должен быть в некотором смысле критерием оценки вашего предприятия.

Когда говорят, что для выхода на международный уровень должен быть соответствующий размер капитала, это правильно. Но если его нет, то пусть банк работает у себя в регионе, не надо его убирать. А то говорят: придет большой банк в регион - обслуживать бабушек и дедушек. Да не надо этого, пусть бабушками-дедушками занимаются небольшие структуры, которые на эту аудиторию ориентированы.

- На ваш взгляд, должно ли государство остановить «депозитную гонку»? Ставки уже выросли до таких размеров, что это вызывает недопонимание. Одни говорят - пусть вмешается государство, другие - пусть банки между собой разберутся. Ваша точка зрения?

- Государство должно влиять не только на денежно-кредитную политику, но и на политику самих банков. Каковы основные факторы, влияющие на политику банков при установлении ставок погашения кредитов и депозитных ставок? В первую очередь это стоимость первичного ресурса. Если ЦБ устанавливает первичную стоимость и создает конкурентную среду, то коммерческий банк, покупая ресурс задешево, не пойдет покупать ресурсы у «физиков» по более высокой цене. Имея возможность привлечь средства у Центробанка за 8-10%, финансовый институт лучше будет перекредитовываться и маржу будет закладывать ту, которую ему позволит конкурентная среда.

Разумно и логично, когда под 8-10% (эти цифры наиболее адекватны сегодняшней нашей действительности) покупаешь ресурс, 5% маржи закладываешь и под 15% выдаешь кредит. В этих условиях депозит под 18% не предложишь - дорогое это удовольствие. Однако в условиях, когда дешевые средства ты привлечь не можешь, когда государство на беззалоговых аукционах взвинтило цену первичного ресурса до 18-19%, плюс жесточайший надзор, ты, естественно, подумаешь: чем здесь покупать за 18% и дрожать каждый день, лучше пойду куплю деньги у населения по 17, 18, 19% годовых… Но зато я буду знать, что меня обезопасит система страхования вкладов, и буду спокойнее себя чувствовать. Таким образом, высокие ставки по депозитам - это результат денежно-кредитной политики государства.

Бороться с высокими депозитными и кредитными ставками нужно через расширение конкурентной области, снижение первичной стоимости и устранение негативных ожиданий (инфляции, девальвации, скачков на финансовом рынке). Поэтому сейчас, когда ЦБ на полпроцента снижает ставку рефинансирования, это самая аккуратная политика. Но важно убедить рынок, что эта политика долговременна и устойчива. А то упадет цена на нефть и ЦБ решит, что ставку рефинансирования надо повышать (снижают обычно на 0,5%, а повышают на 1%), - и доверие потеряно.

- Тем не менее объясните следующую ситуацию: вижу симпатичное объявление - банк предлагает по депозиту 20% годовых. При этом я знаю, что сейчас кредитов он практически не выдает, старые займы возвращаются с трудом. А через год-два деньги людям надо будет вернуть. На чем банки зарабатывают?

- На обслуживании старых клиентов. Новые кредиты под 20-25% годовых редкий клиент готов взять, поэтому кредитование практически заморожено. Следовательно, очень сильно упали процентные доходы банков.

- За счет чего тогда будут возвращать депозиты?

- Банки все-таки зарабатывают не только на выдаче кредитов, но и на расчетном обслуживании, на комиссионных, на валютном рынке, на инвестиционных проектах. Кроме того, у банка может быть какой-то резерв в капитале, который он может позволить себе «проесть» в трудный период, - но вместе с тем банк понимает, что рынок после трудного периода может пойти в рост. Так что кредитные организации привлекают вклады не из авантюризма, а для того чтобы «перезимовать»: в кризис главное - выжить. Если же «перезимовать» удалось удачно, то вы приобретаете иммунитет. Об этом свидетельствует опыт всех предыдущих кризисов.

- А сколько осталось «зимовать»? Что вам говорят интуиция и знание ситуации изнутри?

- Интуиция мне говорит, что подобного рода прогнозы - безнадежное дело, потому что я сам год назад уверял всех, что никаких экономических оснований для кризиса у нас нет. Потом меня за это долго упрекали. Тогда я пытался объяснить, что рукотворный кризис прогнозировать невозможно.

- Вы считаете, что российский кризис - рукотворный?

- Рукотворный он как результат денежно-кредитной политики нашего государства. На протяжении стольких лет, имея «золотой дождь», мы не смогли перебороть инфляцию, потому что боролись с ней не теми средствами. Мы не сумели поставить в приоритеты снижение процентных ставок как самого финансового ведомства, так и коммерческих кредитных организаций. Мы считали, что 15-18% по кредиту - это нормально. Разве можно такую ставку считать нормальной? Как можно жить в благоприятнейших экономических условиях, при росте цен на нефть и газ, имея двузначную ставку по кредитам и двузначную инфляцию?

Почему я настаиваю на том, что наш кризис имеет мало общего с западным? Западный кризис - это кризис перепроизводства, в том числе на финансовом рынке. Наш кризис - это кризис недопроизводства, это кризис дефицитной экономики. У нас дефицит всюду - дефицит дорог, финансовых ресурсов, долгосрочных инвестиций, качественной отечественной продукции.

- Гарегин Ашотович, после беседы с вами я поняла, что дыма без огня не бывает, что многие ошибки, которые мы совершили на протяжении последних нескольких лет…

- Это даже не ошибки, а скорее наша ментальность. Мы же только перераспределением и занимаемся, в экономике - лишь 10% созидательного труда. Остальной труд, включая правоохранительную, судебную систему, только перераспределяют. Представьте себе богатую семью, все члены которой друг у друга что-то отбирают, а при этом еду никто не готовит, не моет, не стирает. Такая семья рано или поздно распадается. Мы уже потеряли Советский Союз (правда, по другим причинам), а сейчас можем из-за перераспределения потерять и эту страну. Огромная страна, огромные территории, огромные богатства - ну не для того это веками создавалось, чтобы из-за дури, жадности и бессистемности это терять.

Наша страна все равно выживет - у нас нет другого пути. Когда все доходит до критической точки, начинается возрождение. Конечно, лучше рукотворно не создавать такие условия, чтобы потом героически с ними бороться. Да, за последние годы было много позитива, но сделали ли мы нужные выводы? А потом, когда нефть снова вырастет, мы будем сидеть и говорить: «Как здорово!» - и показывать всему миру «кузькину мать»?