Председатель совета директоров инвестбанка «Морган Стэнли Банк» (Москва) Райр СИМОНЯН считает, что, несмотря на улучшение настроений на фондовом рынке, инвесторам, особенно российским, рано радоваться. Нынешний рост рынков не подкреплен фундаментальными факторами, а грядущее восстановление мировой экономики может привести к падению цен на нефть. Об этом он рассказал в интервью журналу «Коммерсант-деньги».

С чем связана нынешняя тенденция восстановления фондовых рынков? Насколько она устойчива?

По общему мнению, восстановление рынков связано с тем, что международный капитал очень долго - более 18 месяцев - сидел и ждал, чем разрешится кризисная ситуация. Но ждать до бесконечности нельзя - деньги должны работать, приносить прибыль. А тут вроде бы настроение улучшилось, спад затормозился, в первую очередь в США. И часть этих денег была вброшена в рынок. Что же до фундаментальных показателей, с ними хуже. Вроде бы спад приостановился, но где будут следующие источники роста, до сих пор непонятно. Оптимизм же должен быть основан на каких-то серьезных признаках роста. Так что неудивительно, что недавно произошла некоторая коррекция.

Перерастет ли она в следующий спад?

Не похоже, особенно у нас. Для российской экономики это вопрос в первую очередь цен на энергоносители. А здесь никто не предрекает катастрофы по многим фундаментальным причинам кратко- и среднесрочного порядка.

Однако это не означает, что инвесторов ждет безоблачное будущее. Мы в Morgan Stanley осенью прошлого года на себе ощутили, что фундаментальные факторы на микроуровне, на уровне банка например, далеко не всегда влияют на настроение инвесторов. И мы попали под очень большой пресс - стоял вопрос о выживании компании; в октябре 2008 года буквально в течение нескольких дней решалось, сохранятся ли инвестиционные банки Morgan Stanley и Goldman Sachs, или же они, так же как и другие инвестбанки, обанкротятся либо вольются в состав более крупных империй. Все это висело на волоске, у нас курс акций упал в течение короткого времени с $75 за акцию до $6,7.

Вопрос о выживании стоял в течение нескольких недель, и он предполагал анализ того, что нас ждет впереди, какой будет экономическая среда и какая, соответственно, у нас будет модель бизнеса. Что касается среды, мы были суперконсервативны. Было ясно, что кризис в Штатах - это очень серьезный кризис, в Европе - не менее серьезный. В Штатах финансовая система стала очищаться гораздо быстрее и радикальнее, чем в Европе, хотя было неясно, как долго будут сказываться последствия хирургической, по существу, операции в США. В Европе же все шло с большим лагом, менее радикально, и было понятно, что Европа будет медленнее выходить из кризиса, когда этот выход начнется.

Вы упомянули обвал рынка в октябре 2008 года. А до этого инвесторы не понимали, что будет хирургическая операция? Помнится, еще в мае ведущие центробанки в Вашингтоне обсуждали подобные планы. Причем срок принятия решения был назначен как раз на конец августа.

Инвесторы к осени начали это понимать, но масштаб проблемы никто не осознавал. Оценки того, сколько плохих активов придется списать, начинались, кажется, с $400 млрд, потом перешли к триллионам, потом уже все сбились со счета.

Но в Штатах это списание произошло. В Европе казалось, что процесс будет довольно долгим. В России же ситуация усугублялась тем, что у нас, по существу, вся экономика основана на переработке природных ресурсов. И когда цена нефти в начале этого года упала до $30, когда легли, по существу, все металлургические и горнодобывающие предприятия, когда наши предприниматели разного ранга выяснили, что их модели роста были чрезвычайно рискованны и долги слишком велики,- даже представить было невозможно, как российская экономика может выкарабкаться в видимой перспективе. Потому что почти все предприятия были в состоянии технического банкротства. Было непонятно, откуда придут деньги, государственная кубышка стала очень быстро опустошаться. А большинство экспертов склонялись к тому, что цены на нефть будут и дальше снижаться, потому что так должно было произойти по всем фундаментальным факторам. Но не произошло.

И вот здесь кроется загадка, на которую у меня нет ответа. Начиная с февраля-марта динамика фундаментальных факторов была одна, а движение рынка - совсем иным. Это в первой половине года было характерно для рынка нефти, что России очень помогло, прежде всего с точки зрения бюджета. И это же было характерно для российского фондового рынка. Я вообще не верил в этот пузырь. Просто я не видел причин для роста. Так что, видите, банкирские инстинкты не помогли.

А как же нефть? Она-то ведь помогла.

Нефть, заклинания и некоторые действия лидеров «двадцатки»… Да, конечно, изменились настроения. Но почему? Вот в чем парадокс.

А какие были настроения у инвесторов год назад?

Международные инвесторы говорили: «Мы не можем просчитать бюджет даже на квартал, не спрашивайте нас, что будет к концу года, будем ли мы куда-то стремиться на рынке, потому что абсолютно непонятно, в какую сторону двинется ситуация». В конце прошлого года - первом квартале нынешнего большинство из них готовились к худшему.

Российские инвесторы находились приблизительно в такой же ситуации. То есть все пытались по возможности сократить потери или прекратить их. И поэтому некоторые в пожарном порядке продавали ликвидные активы, что лишь ухудшало их положение. А иностранные инвесторы вообще забыли о том, что в России что-то есть.

И дело здесь не только в панике. Чтобы понять, можно или нет покупать актив, ты должен построить финансовую модель. Вот есть, скажем, расхожее мнение: упал курс акций, сильно, в два, в три, четыре раза - кажется, уже все дешево, надо покупать. Но дешево или нет, никто сказать не может, потому что надо понимать, как у компании изменятся доходы. А в подобных условиях это невозможно.

Вы сказали, что сейчас поведение рынка плохо соотносится с фундаментальными факторами. С какими именно?

Давайте посмотрим, что было главным драйвером роста во всем мире последние несколько десятилетий. Очевидно, это потребительский спрос в США. А показатели занятости, доходов, соотношение сбережений и инвестиций - все эти индикаторы сейчас совсем не на тех уровнях, чтобы можно было говорить о росте.

Чему же тогда так радуются экономисты и финансисты?

Оценки даже известных экономистов в значительной мере обусловлены характером, генетическими причинами. Так всегда: у тебя стакан либо наполовину пустой, либо наполовину полный. Вот мы, как бывшие советские люди, воспитаны в традициях исторического оптимизма, поскольку мы марксисты по первому образованию. Кроме того, как банкиры, мы все-таки живем будущим бизнеса, мы обречены быть оптимистами. Но мы не обязательно правы.

Есть, конечно, и объективные причины. Развитие Китая и еще некоторых развивающихся рынков идет явно лучше прогнозов. Потом, администрация США сменилась, лето наступило, люди съездили отдохнуть, вернулись с новыми силами.

Вот характерный пример. В сентябре в Сочи проходил инвестиционный форум. Я там был модератором панельной дискуссии, на которой должен был выступать Владимир Путин. И открыл ее, слава богу, еще до прихода Путина, изложив довольно консервативный взгляд, поскольку фундаментальных причин для изменения к лучшему не видел. А потом начали выступать крупнейшие западные бизнесмены. Первым - Джефф Иммелт, глава General Electric. Это было очень бодрое оптимистичное выступление: все налаживается, жизнь налаживается, мы глобальная компания, мы видим это во всем мире. Потом - наш председатель совета директоров Джон Мак, он тоже в отношении глобальной ситуации был очень оптимистичен, сказал, что деньги есть, что в Штатах $5 трлн лежат под матрацами (тут я вспомнил лучшие советские времена) и ждут выхода. Дальше - Дэвид Бондармен, один из самых успешных владельцев фондов, у которого $65 млрд под управлением и который сам входит в список 30 богатейших людей мира. Он тоже говорил: да, деньги есть, вопрос - куда они пойдут, потому что совсем не факт, что они пойдут в Россию - в этот момент дискуссия как раз плавно переходила к России. И тут мне, слава богу, помог Герман Греф. Со своим реализмом и опытом работы с проблемными активами, которые к нему в качестве залогов попали, он сделал достаточно консервативное заявление. И я бы сказал, что скорее склонен был согласиться с Грефом, чем с моими западными коллегами.

Вас с Германом Грефом можно понять - российская экономика в период кризиса оказалась в лидерах падения. С чем это, по-вашему, связано?

Со структурой экономики. Я не так давно был в Министерстве экономического развития, обсуждали в том числе инновационные технологии, смену экономической модели и т. п. И я сказал, что, когда пришел на работу в Конъюнктурный институт Министерства внешней торговли в 1970 году, одной из самых животрепещущих тем было увеличение доли машин и оборудования в советском экспорте. Тогда эта доля была порядка 3%, и это при том, что по данной статье проходил еще и экспорт военной техники. Я не знаю нынешней статистики, но сейчас явно не лучше, воз и ныне там. И благими пожеланиями это не изменишь, тем более когда нефть снова выросла до $80 за баррель.

То есть высокие нефтяные цены нам противопоказаны?

И низкие тоже. Если бы цена на нефть осталась на уровнях $30 или пошла бы ниже, мы бы сегодня с вами жили в другой стране. Я не знаю, что у нас было бы с запасами, с валютными резервами, если бы они вообще остались. Но были бы массовые банкротства и реструктуризации, и правительству пришлось бы принимать массу тяжелых, непопулярных решений по спасению экономики. И это могло бы сопровождаться шлейфом социальных проблем. Ведь из-за кризиса ликвидности в начале года пошла сыпаться вся индустриальная система, встала банковская система, а если бы люди действительно побежали забирать деньги с депозитов, вряд ли было бы возможно удержать ситуацию под контролем.

А в США как воспринималась острая фаза кризиса?

Тоже очень тяжело, по крайней мере банкирами. Я был на совете директоров Morgan Stanley, докладывал про Россию и СНГ - как раз в тот день, когда грохнулся Lehman Brothers, а Merrill Lynch вынужден был продаться Bank of America. Мы были полны оптимизма, потому что наши показатели были хорошие - как в мире, так и в России. Высшее руководство банка рассказало нам, как мы хорошо подготовились к зиме, к кризису, что накоплено очень много свободных средств, что наши показатели значительно превышают оценки аналитиков и, когда через пару дней мы опубликуем нашу отчетность, все будет в полном порядке. Но то ли в тот же день, то ли на следующий появляется статья в New York Times о том, что эпоха инвестиционных банков закончилась. И когда мы публикуем свои данные, которые гораздо лучше ожиданий аналитиков, вместо роста курса акций у нас начинается обвальное падение.

И все перевернулось в течение одной-полутора недель. В то время очень много зависело от решений, которые принимали министр финансов Полсон и глава ФРС Бернанке, счет шел даже не на дни - на часы. Ведь вся финансовая система была парализована. После Lehman и Merrill на очереди стояли наш Morgan Stanley и Goldman Sachs. Это была лавина, кризис доверия, падало все. Хедж-фонды стали выводить деньги, банки перестали открывать друг другу кредитные линии, требовали каких-то совершенно невероятных залогов, ставки на межбанковском рынке взлетели за 1000% годовых…

Какими были основные действия по остановке лавины в США и каково главное различие между антикризисными мерами американских и российских властей?

Я думаю, что основное - заявления чиновников и быстрые действия по поддержке государством экономики. Причем надо признать, что американские власти действовали более системно, нежели российские. В США, конечно, тоже были пожарные меры, но там быстрее перешли к системному подходу, разработали программу выхода из кризиса.

Вы сказали, что американцы радикальнее европейцев и быстрее выйдут из кризиса. Значит ли это, что доллар будет падать еще некоторое время относительно евро, а потом пойдет обратный процесс? И о каком временном лаге здесь может идти речь?

Мы в своей деятельности всегда исходим из того, что, какие бы экономические или финансовые тренды ни наблюдались, Европа идет с лагом от полугода до года или чуть больше того относительно США. Но предсказание курса доллара, как и предсказание цены на нефть,- гадание на кофейной гуще.

Но надо при этом признать, что резкого падения цен на нефть сегодня никто не предсказывает.

А зря. Шансы тут есть. На рынке нефти объем физической торговли составляет меньше 1%. 99% всего объема торговли нефтью - это бумажная торговля, то есть торговля различными производными, что влияет на цену, поскольку это дополнительный спрос. Вместе с тем есть очень сильная тенденция усиления регулирования на данном рынке. Это предполагает, что будет усиливаться регулирование производных финансовых инструментов и, возможно, влияние спекулятивного фактора на рынок нефти будет снижено. А значит, теоретически будет отрезан дополнительный существенный фактор спроса. Кроме того, деньги с рынка нефти могут уйти, как это ни парадоксально, в связи с восстановлением экономики - в связи с оживлением других секторов для инвестирования. Отток же финансовых ресурсов с рынка нефти может иметь абсолютно непредсказуемые последствия для цены.

Мне кажется, сейчас мало кто об этом думает. У ваших клиентов в России, например, какие настроения?

Они значительно улучшились по сравнению с началом года, потому что создалось некое ощущение перспективы. Тогда люди не знали, что будет в течение пары месяцев, а сейчас такого нет. Неясно в точности, как будет выглядеть 2010 год, но некие экономические параметры конца этого года и начала следующего уже понятны. В большинстве отраслей видно, что промежуточное дно достигнуто и поэтому можно что-то планировать. Люди уже начали думать, как дальше рефинансировать бизнес, реструктурировать долги. Многие уже даже реструктурировали. Дальше можно выходить на рынки капитала. В начале года мы просто не представляли, на чем мы сможем заработать хоть какие-то деньги, а сейчас ежедневно встречаемся с десятками клиентов, уже совершили несколько сделок для российских клиентов на рынках как долгового, так и акционерного капитала.